Intervista a Raúl Zibechi
di Lluís Català Oltra e José M. Copete Fernández
luglio 2019

Raúl Zibechi è un giornalista e attivista uruguaiano, e un saggista prolifico di cui si fa fatica a tenere il passo: venti libri pubblicati, circa trentacinque saggi inseriti in raccolte collettive, un gran numero di articoli, e poi conferenze e lezioni registrate in video e caricate sui social network… Ha collaborato a varie pubblicazioni latinoamericane come il quotidiano messicano La Jornada o il settimanale uruguaiano Brecha, ed è stato costretto all’esilio per la sua militanza nei Tupamaros negli anni Settanta.
Inoltre, la profondità del suo pensiero ha ispirato libri e analisi sul suo lavoro o basati su di esso. Nonostante tutto, non gli piace definirsi un intellettuale, ma è chiaro che Zibechi è un punto di riferimento per un’analisi dei movimenti sociali in America Latina e dei loro contesti sociali e culturali. I suoi scritti sono ricchi di metafore e riferimenti alla terra e a ciò che da essa emana: torrenti, comunità, dal basso… anche dal sottosuolo. Espressioni come “le forme di pensiero che emanano dal nostro sottosuolo” indicano un apprezzamento delle lotte per l’emancipazione economica o geopolitica, ma anche un processo di liberazione epistemologica e cosmologica dall’eurocentrismo dominante e una valorizzazione dei saperi e delle forme di pensiero che sorgono dalle radici delle popolazioni indigene, delle comunità contadine, delle baraccopoli periferiche e delle persone senza potere che si organizzano per resistere alle forme di sfruttamento e oppressione cui sono sottoposte. Questa valorizzazione, come egli suggerisce, deve essere portata avanti in modo critico e senza idealizzazioni, poiché questi saperi, come tutti gli altri, possono essere contaminati da molteplici pregiudizi.
Abbiamo parlato con Raúl Zibechi nel corso della sua visita all’Universitat d’Alacant, dove ha tenuto un seminario sui movimenti sociali presso la Facoltà di scienze economiche e commerciali. Nella chiacchierata che ha preceduto l’intervista, abbiamo colto che Raúl è una persona che cerca di capire l’interlocutore e, ovunque vada, di apprendere attraverso il dialogo; ci chiede, ci ascolta, interessato alle questioni locali. Non sorprende, quindi, che le sue analisi si basino tanto sulla geopolitica e sulle informazioni di portata globale quanto su frammenti di vita quotidiana che si verificano a livello locale, ma che finiscono per alimentare la sua visione globale. Nell’intervista ricambiamo l’attenzione che ci ha dedicato e approfondiamo soprattutto la situazione dell’America Latina.

José María Copete (JMC): Uno dei suoi ultimi libri (L’irruzione degli invisibili. Il ’68 e la nascita di nuovi mondi in America Latina [pubblicato in lingua italiana presso le edizioni PIAGGE di Firenze nel 2018- ndt]) tratta del ciclo di proteste che nel caso dell’America Latina va dal 1959 al 1973, e che in termini generali è chiamato il “maggio ’68”. Perché un libro su quel periodo cinque decenni dopo, cosa dobbiamo imparare da quell’esperienza?

Raúl Zibechi (RZ): Ebbene, in primo luogo, quando parliamo della “rivoluzione mondiale del 1968”, secondo l’espressione utilizzata da Wallerstein (1989), lo sguardo è troppo concentrato su Parigi, mentre penso che si sia trattato di un processo globale, caratterizzato anche dall’essere partito dalla periferia per poi esprimersi al centro. Anche in paesi come gli Stati Uniti, la protesta studentesca contro la guerra del Vietnam è stata preceduta dalla lotta per i diritti civili, con il discorso di Martin Luther King, “Ho un sogno…”, o la lotta dei neri guidata dalle Pantere Nere. Mi interessava quindi sottolineare, proprio in occasione del cinquantesimo anniversario, ciò che non è stato esplicitato negli studi, sui giornali, nel racconto che ne è stato fatto in questi cinquant’anni. E mi è sembrato importante sottolineare due questioni:
1) Sono accadute cose molto importanti alla periferia del mondo, in questo caso in America Latina, che sono state anche causa della risposta repressiva dei governi. Ad esempio, quando Allende salì al potere nel 1970, il Cile era un paese con un enorme movimento popolare: metà della città di Santiago era costituita da campamentos (baraccopoli provvisorie – ndt) di persone che avevano occupato appezzamenti di terra e si stavano costruendo le loro case. E mi sembrava importante riflettere sulla potenza del movimento popolare, perché era comune a molte parti dell’America Latina. E inoltre, associate ad esso, c’erano potenti correnti di pensiero, come la teologia della liberazione o l’educazione popolare.
2) In questo periodo si cominciano a sperimentare strutture territoriali legate ai movimenti che in seguito avranno molta forza: contadini, indigeni (alcuni dei quali senza terra) e movimenti urbani.

Penso che fosse importante esporre entrambi gli argomenti. Se si guarda a quello che è successo negli anni Settanta in Cile, nel famoso campamento Nueva La Habana, dove erano confluite molte persone del MIR [Movimento della Sinistra Rivoluzionaria del Cile], si vede che molte strutture che si diffondono adesso nascevano allora, anche se erano molto piccole e in fieri. Si trattava di strutture nel campo dell’istruzione, della salute e persino della giustizia, che, in un certo senso, partivano da persone che non si aspettavano che gli Stati coprissero certe carenze e che quindi iniziarono a sviluppare quelle strutture dal basso. In alcuni casi in modo organizzato e in altri in modo spontaneo e disorganizzato. In fin dei conti, sono esperienze iniziali di movimenti popolari che penso debbano essere ricordate.

JMC: Ho trovato interessante nel tuo libro proprio l’idea di ” rottura degli argini dal basso”…

RZ: Il concetto di “rottura degli argini” non l’ho inventato io, ma un antropologo peruviano degli anni Ottanta, José Matos Mar (1984), che ha scritto un saggio molto interessante su come la migrazione andina sia stata una “tracimazione”, uno “straripamento”. Che cosa tracima? Beh, tracima il tessuto urbano, viene scavalcato il panopticon come forma di controllo. E questo avviene anche a livello universale, perché, ad esempio, in Italia abbiamo avuto la lotta antipsichiatrica, guidata da Franco Basaglia (2013). Tra le altre cose, l’idea di straripamento è utile per capire che anche la sinistra è stata scavalcata, che anche le istituzioni della sinistra (sindacati, partiti, ecc.) sono state scavalcate. E questa idea, vista dall’interno, dalla parte di quelli che stanno rompendo gli argini, ci permette di comprendere una logica che non è irrazionale; vengono proposte altre razionalità, che possiamo condividere o meno, ma che implicano l’autocostruzione di soggetti che poi costruiscono anche la città, la cittadinanza; che costruiscono, dal basso e con altre logiche, forme di vita alternative rispetto a quelle egemoniche. Questo straripamento ha modificato molte cose in America Latina. Ha persino costretto le sinistre a reinventarsi. Ad esempio, il PT brasiliano [Partido dos Trabalhadores] è il prodotto di queste tracimazioni, perché è il primo grande partito in America Latina ad essere costruito dal basso, a partire dai sindacati (dove c’era Lula da Silva), ma anche dalle comunità ecclesiali di base e da altre istanze. Gli stessi Sem Terra [Movimento dei Senza Terra brasiliani] hanno inizio a quel tempo. Si assiste alla comparsa di un nuovo sindacalismo, di nuovi movimenti sociali, con forti radici territoriali, che obbligano la sinistra, in una certa misura, ad essere in sintonia con quanto sta accadendo. C’è poi un dialogo molto fruttuoso tra l’attività sociale e le sinistre. Che poi hanno preso strade diverse, come abbiamo visto con Lula e il PT? Sì, ma questa è un’altra storia. In quel periodo, dagli anni Sessanta agli anni Ottanta, vediamo una nuova configurazione che sarà molto produttiva. Il PT stesso, quando arriva nei primi governi municipali, attua una cosa che una volta era molto importante, il bilancio partecipativo, in cui la popolazione, organizzata in assemblee di quartiere, poteva modificare la destinazione delle risorse pubbliche assegnate e dare priorità a cose che fino ad allora non avevano ricevuto attenzione da parte delle autorità pubbliche.

JMC: Con riferimento al libro Los arroyos cuando bajan: Los desafíos del zapatismo, di cui è appena uscita la seconda edizione, ti chiedo: perché comprendere lo zapatismo è importante per noi che aspiriamo a una nuova società?

RZ: Beh, prima di tutto perché anche questo è un nuovo tipo di movimento. È un movimento che nei momenti iniziali ha dovuto correggere il suo corso, perché non dobbiamo dimenticare che coloro che arrivano nella selva Lacandona sono militanti avanguardisti marxisti-guevaristi. Marcos, in una delle prime interviste che rilascia, spiega che hanno dovuto fare quello che volevano gli indigeni; questi ultimi hanno detto loro: “Qui comanda la comunità; se vuoi reclutare qualcuno della comunità per la tua causa, sappi che è la comunità che prende le decisioni, non una persona individuale”. Quindi, c’è una logica, per così dire, comunitaria, “non occidentale” (in termini classici, perché questo sta cambiando anche in Europa), in cui le vie per cambiare il mondo sono altre vie, che non sono ben definite o troppo chiaramente stipulate, ma che si stanno facendo strada.
La mia lettura è che, dalla Rivoluzione francese e, soprattutto, dalla Comune di Parigi, la sinistra si è dotata di una strategia, che è quella di un’organizzazione solida e ferrea. A partire dalla Comune, i partiti emergono per contendersi il potere e sviluppare quella che viene chiamata la “strategia dei due passi” (Wallerstein, 2002): conquistare il potere e poi trasformare il mondo. Un secolo fa questo è stato realizzato per la prima volta, in Russia, e nel corso di questo secolo è stato possibile in diversi paesi importanti, come la Cina. In queste esperienze è stato possibile fare il primo passo, ma non il secondo. A mio parere (e so che si tratta di un’idea molto controversa, ma che deve essere presentata come uno stimolo alla discussione), questa strategia è esaurita; non è che non ci sia bisogno di prendere il potere, ma la strategia è esaurita. E così, le strade percorse dalle popolazioni indigene e, sempre più spesso, dai contadini senza terra e dagli abitanti di alcune periferie urbane, in un dialogo virtuale con le femministe, vanno nella direzione di modificare il nostro posto nel mondo, creando i nostri spazi e (anche se non mi piace l’espressione) “dandoci potere”. In questo percorso, forse a un certo punto sarà possibile rimuovere dal potere coloro che attualmente lo detengono, ma non ci organizziamo esclusivamente per questo, perché invece di una strategia unica ci sono per così dire due piedi che camminano: si creano spazi, poteri locali, e vedremo se questo porta a qualcos’altro.
Questo succede in Messico, nello Stato di Oaxaca per esempio; e non è un caso, perché è uno Stato con circa 500 municipi e, di questi, circa 400 non vengono governati in base al risultato delle classiche elezioni tra partiti, ma secondo gli “usi e costumi”: l’assemblea comunitaria decide chi sarà il sindaco, per quanto tempo, se quelli esistenti saranno rieletti, ecc. E il potere centrale del Messico deve accettarlo e, di fatto, lo accetta. Quello che hanno fatto gli zapatisti è che ai due livelli, quello della “comunità” e quello del “municipio”, ne hanno aggiunto un altro, la “regione”, che ha un effetto sulla loro influenza territoriale. Qui c’è qualcosa che potrebbe essere chiamato “strategia” se questo termine non si riferisse a qualcosa di particolarmente netto e definito (cosa che non credo che sia). Penso che sia piuttosto una ricerca, un viaggio, in cui la costruzione del proprio spazio o del proprio potere non è necessariamente destinata a competere con lo Statoi (gli zapatisti per esempio usano la bandiera messicana), ma piuttosto a proporre alternative alla strategia dei “due passi”.
Questo è lo sfondo della questione, ma poi ci sono anche altre cose interessanti, come, ad esempio, il fatto che sia un esercito che non usa armi. Hanno abbandonato l’idea della rivoluzione armata. Un passo importante in questo senso è stato fatto con la presentazione di Marichuy [candidata zapatista e, per estensione, del Congresso Nazionale Indigeno alle elezioni presidenziali del 2018 – ndt] e la campagna che hanno condotto. Hanno dichiarato che non useranno armi fintanto che sarà possibile. E se arriveranno (i militari), useranno il potere delle masse per fermarli. Finora ci sono riusciti, anche se nessuno sa se domani non possa verificarsi un disastro tremendo. È la scommessa fatta da altri popoli indigeni dell’America Latina, in particolare i Nasa del Cauca colombiano, che hanno una guardia indigena, eletta, come fanno gli zapatisti, dalle comunità. Quando i paramilitari entrano nel loro territorio costituzionalmente riconosciuto e, per esempio, rapiscono qualcuno, vanno tutti in massa con i loro bastoni del comando e cercano di liberarlo, a volte con successo. L’obiettivo è difendere lo spazio, non scontrarsi con l’altro. Nello scontro, sono consapevoli che perderebbero, perché hanno meno risorse, ma non vogliono lo scontro anche perché la militarizzazione comporta l’instaurazione di una gerarchia. Nella lotta per l’emancipazione, non vogliono militarizzarsi. Di fatto, dopo il 1994, gli zapatisti non hanno più usato le armi. Le hanno, sanno come usarle, ma non le usano o, se lo fanno, solo in ultima istanza.
È una scommessa etico-politica, e mette in rilievo anche i limiti di quella che è stata ai suoi tempi la militarizzazione del campo rivoluzionario a partire dalla guerra civile vissuta dalla Russia. Il leninismo e poi lo stalinismo hanno imboccato questa via drammatica per cui l’Armata Rossa ha finito per assomigliare molto all’altro esercito, quello zarista. Non per nulla l’Armata Rossa, fondata da Trotsky, ha incorporato nelle sue file 30.000 ufficiali zaristi, per diventare più efficiente. Il risultato è un apparato che non può essere molto emancipatorio…
Ebbene, in fin dei conti, qui c’è un dialogo, che forse non si svolge ancora nei termini che ho indicato, ma che, nei fatti, si sta facendo strada.

JMC: Per quanto riguarda la situazione attuale in America Latina, in generale, puoi descriverci quale ruolo possono svolgere i movimenti popolari?

RZ: Di primo acchito potrei dire: “Non ne ho la minima idea”, perché è una questione molto complessa, ma ci sono alcune cose che bisogna sottolineare:
1) Dopo l’intervento della Russia, alleata di Siria e Iran, gli Stati Uniti (insieme ai loro alleati Israele e Arabia Saudita) subiscono una battuta d’arresto in Medio Oriente, e sono costretti a lasciare alcuni fronti. Gli Stati Uniti hanno problemi anche nel Mar Cinese Meridionale, dove non è facile per loro mantenere l’influenza che avevano, anche se non l’hanno completamente abbandonato. E nel loro declino egemonico, gli Stati Uniti sono costretti a riposizionarsi molto fortemente in America Latina e, in particolare, nei Caraibi (in Messico sono già molto ben posizionati). Non possono andare incontro di nuovo a quello che hanno già vissuto negli ultimi dieci anni con l’offensiva dei governi progressisti della regione, in particolare Chávez in Venezuela, Correa in Ecuador ed Evo Morales in Bolivia.
2) L’America Latina è un terreno di scontro per le due grandi potenze egemoniche di oggi, Cina e Stati Uniti, e i movimenti popolari non farebbero bene a legarsi ad una delle due potenze egemoniche, e non sembrano volerlo fare per ora. Nessuna delle due è emancipatrice, anche se ci sono ancora compagni di sinistra che pensano che la Cina o addirittura la Russia abbiano un ruolo positivo, ma io condivido le posizioni di Santiago Alba Rico (2016), che penso sia molto lucido; soprattutto per quanto riguarda la guerra in Siria e la primavera araba, credo che le sue posizioni siano completamente condivisibili. Penso che i movimenti debbano cercare una terza opzione. Penso che lo Zapatismo lo stia facendo, e così anche altri movimenti.
Il problema principale dei settori popolari in America Latina è il rischio di una guerra civile in Venezuela, che deve essere evitata a tutti i costi. Credo che Guaidó e tutti gli interventi stranieri in corso non possano essere sostenuti, ma anche Maduro non può più essere sostenuto. Penso che la militarizzazione, l’autoritarismo, la corruzione, l’affidarsi alle forze armate in un modo troppo marcato… Tutto questo porta i movimenti a dover cercare un’altra via. E in Venezuela sono in pochi a cercarla, ma ci sono quelli che lo stanno facendo. E in generale, in America Latina, il problema principale per i movimenti popolari è la brutale avanzata della destra. Devono lavorare in ambiti dove c’è un’alleanza tra i paramilitari, i narcos e le chiese evangeliche, e il Brasile ne è un chiaro esempio. È un’alleanza demenziale, molto forte e che fa girare molti soldi. I movimenti sono bloccati in questo scenario e hanno enormi difficoltà a rimanere organizzati. I movimenti degli anni ’90, ad esempio i Sem Terra, che erano molto forti, sono oggi indeboliti. Ma va anche sottolineato che sta emergendo una nuova leadership di giovani donne. Tutto il movimento che ha seguito e continua a seguire il caso di Marielle Franco,ii che è stata assassinata, è su quella linea e si muove in quello scenario militarizzato di grande difficoltà. C’è un dibattito molto forte all’interno dei movimenti per capire se è auspicabile il ritorno di governi “progressisti” sullo stile di Lula o di Kirchner, se è opportuno difendere governi come quello di Evo Morales, o se bisogna cercare una propria strada. È una situazione complicata e, ad eccezione del movimento femminile, che oggi è il più importante ed è all’attacco, gli altri sono molto sulle difensive, perché le prospettive lasciano poco spazio di manovra e i dubbi sono molti.

LC: Ad ogni modo, non credi che i movimenti sociali in America Latina siano chiamati a prendere posizione nel caso del Venezuela, a decidersi in qualche modo?

RZ: Sì, infatti, sono chiamati a prendere posizione. Ma credo che si debbano distinguere due aspetti:
1) L’intervento [USA, ndt] in Venezuela è intollerabile, è un limite che non deve essere superato, e in questo senso, il Venezuela deve essere difeso così come viene difesa Cuba, indipendentemente dal fatto che si sia o meno d’accordo con il regime. È una questione di principio: la sovranità nazionale è inviolabile. Non ci sono dubbi e credo che praticamente tutti i movimenti sociali della regione lo vedano chiaramente.
2) L’altro punto è quello che suscita più dubbi e sul quale si sta svolgendo il dibattito tra coloro che, oltre a difendere la sovranità del Venezuela, difendono il regime, e coloro che sono più critici nei confronti del regime o, per lo meno, non si esprimono.
Quest’ultimo è un punto delicato. Una parte importante della sinistra latinoamericana ha optato per il sostegno a Maduro, ma non tutti i movimenti lo sostengono e sono in grado di separare i due punti che ho menzionato.

LC: E la Bolivia, pensi che stia per cadere in una situazione simile a quella del Venezuela?

RZ: No. Se vai in Bolivia i supermercati hanno di tutto, c’è una relativa prosperità: la situazione economica non è eccellente, ma è abbastanza buona. La scommessa economica del governo di Evo [Morales] è molto diversa da quella di Chávez. Certo, la Bolivia non ha la più grande riserva di petrolio del mondo, e questo fatto condiziona molto nel caso del Venezuela. In breve, in Bolivia la situazione è molto diversa, anche considerando che Evo potrebbe perdere le prossime elezioni. In Bolivia la situazione dei settori popolari è molto migliorata sotto il governo di Evo.

LC: E’ giusto sottolinearlo, perché la Bolivia è sempre stata il paese con le peggiori condizioni di vita del Sud America. Ora è probabilmente il Venezuela ad occupare questo posto, vero?

RZ: Sì, senza dubbio è il Venezuela, anche se in Ecuador e in Argentina le cose non vanno molto bene, ma questa è un’altra storia. Non credo che in Bolivia possa verificarsi il tipo di conflitto che ha luogo in Venezuela. Almeno a quanto sembra, anche se chiaramente in futuro potrebbe verificarsi una serie di eventi che potrebbero provocare una situazione catastrofica. In Bolivia, inoltre, anche se questo ha posto qualche difficoltà da un punto di vista ideologico, hanno avuto l’intelligenza di allearsi con l’oligarchia terriera agro-esportatrice di Santa Cruz, la zona più ricca e quella da cui si esportano il grano e soprattutto la soia che si coltivano in quel territorio. C’è un’importante industria agroalimentare, e l’altro settore di sfruttamento è quello minerario, ma è principalmente nelle mani delle multinazionali. La Bolivia, insomma, è stata un’esperienza completamente diversa. Né ci sono tentativi, come quello fatto da Chávez, di costruire un potere popolare, di muoversi verso una nuova economia, di espropriare un numero enorme di aziende straniere, sotto la copertura di quel mostro che si chiama PDVSA [Petróleos de Venezuela, SA], la compagnia petrolifera statale, che era ed è tuttora ingestibile, anche se qualcosa è cambiato.

LC: Passando a un altro ordine di cose e forse andando un po’ al di fuori del quadro regionale dell’America Latina, allargando la visione alla scala mondiale, Andrés Piqueras, qui in Spagna, ha riflettuto sulle capacità dei soggetti collettivi di opporre un progetto alternativo a quello del potere e del sistema capitalistico, forse con un orizzonte per ora un po’ oscuro. In questo momento, vedi qualche indizio che questa ipotesi possa trovare conferma, o andiamo dritti verso la barbarie?

RZ: Credo proprio che i movimenti siano gli unici che possono evitare la barbarie. Detto questo, dobbiamo anche dire che le esperienze alternative che abbiamo in America Latina sono più che altro locali. E in generale, ad eccezione di alcune, sono esperienze di un solo genere. Ad esempio, ci possono essere buone esperienze e di una certa dimensione nelle produzioni biologiche. E di queste ce ne sono molte, in Messico ci sono più di 2.000 esperienze tra pesca, miele, caffè… Ma tendono a focalizzarsi su un solo prodotto; sono poche le esperienze in cui si intrecciano una produzione diversificata e iniziative di salute alternativa, di educazione alternativa, di propri canali di commercializzazione… Di questo c’è molto poco: menzionerei alcuni insediamenti dei Sem Terra; questo movimentoha tra i 3000 e i 5000 insediamenti, a seconda di come vengono contati, ma quelli che portano avanti un insieme di iniziative diverse saranno 100, al massimo 200. C’è anche l’esperienza zapatista, che è molto varia, molto forte nel campo della salute e della giustizia, meno alternativa per quanto riguarda l’educazione. Oppure ci sono i Nasa della Colombia, alcune esperienze argentine con più di una produzione e una certa organizzazione, alcune altre in Bolivia, Paraguay, Perù… Ma dobbiamo essere sinceri, anche se costituiscono un’alternativa e potranno esserlo più chiaramente in futuro, i movimenti oggi non lo sono e non c’è una costruzione di sufficiente diversità e portata. Sono una manciata di esperienze molto preziose e interessanti, ma insufficienti per essere considerate un’alternativa al sistema nel suo insieme. Al di là degli enunciati, naturalmente, perché a parole possiamo essere tutti alternativi…

LC:Da questo punto di vista, se non c’è una connessione più o meno immediata tra tutte queste esperienze, e dando per scontato che il collasso del sistema è imminente (ecologicamente, in termini di capacità del sistema di accumulare valore, etc.), potremmo essere sull’orlo della barbarie, giusto? A meno che non ci sia una risposta globale rapida e forte, che però non si vede da nessuna parte…

RZ: Quando gli zapatisti ci hanno convocato quattro anni fa all’incontro che hanno chiamato L’idra capitalista, hanno detto a tutti noi che partecipavamo con le nostre relazioni: “Beh, mettiti di sentinella e raccontaci cosa vedi all’orizzonte”. In effetti, vediamo la tempesta che si avvicina, e di fronte alla gravità di ciò che sta arrivando e alla scarsità di ciò che è stato costruito per dare una risposta, è chiaro che la difficoltà c’è, come loro stessi hanno sottolineato. Ci basterà il tempo? Basterà quello che abbiamo costruito per sopravvivere? C’era un collega di quelli che erano lì ai tavoli che è intervenuto dicendo: “Che cosa succederebbe se domani ci fosse un collasso idrico in una grande città? Masse di persone verranno nelle nostre comunità, dove abbiamo acqua e risorse naturali. E cosa facciamo, li prendiamo a fucilate? Non possiamo accoglierli tutti…”. E quel “cosa facciamo” mi sembra una domanda molto interessante, perché quello che rivela è che c’è un divario tra la gravità della crisi sistemica (che non sappiamo quando esploderà definitivamente, ma che può farlo) e ciò che abbiamo costruito. Sì, siamo enormemente in ritardo, forse perché la sfida è molto grande. E a questo proposito, penso che ci sia poca consapevolezza. Si può leggere il libro sul collasso di [Ramón Fernández-Durán e] Luis González (2018) o quello di Carlos Taibo (2017) o altri, e si può pensare: “il crollo arriverà tra dieci anni, tra cinquanta o quello che sia, ma comunque è imminente”; dopo tutto, nel tempo storico, cinquant’anni non sono molti. E noi saremo in grado di costruire le arche di Noè che ci permetteranno di sopravvivere a questa tremenda situazione? Oggi, direi che non sopravvivrebbe che una manciata esigua delle esperienze che ho nominato. Perché è vero che ci sono gruppi che hanno una molteplicità di strutture, ma prova a pensare solo alla questione dell’acqua: a San Paolo ci sono due milioni di abitanti che non hanno acqua, e altrettanti a Città del Messico. Si potrebbe dire: “Questo è solo il 10%, o anche meno nel caso del Messico. Sì, ma ogni giorno un camion deve portare l’acqua. E il giorno in cui non passa o viene assaltato perché c’è chi è alla disperata ricerca dell’acqua, una gran numero di persone rimane senza acqua. Si tratta di un campione su piccola scala di ciò che può accadere su scala planetaria. Pertanto, le cose sono complicate, soprattutto nelle città. I movimenti contadini o rurali hanno altre possibilità, altre risorse. Anche qui, ad Alicante o a Valencia, se le cose si complicano, nell’ambiente rurale ci sarebbe sicuramente più capacità di sopravvivere…

LC: Sì, l’unica cosa è che non esiste nessuna proprietà collettiva…

RZ: Naturalmente, e le multinazionali hanno mappato le fonti d’acqua, e le stanno comprando, se non ne hanno già comprato la maggior parte. Tra le classi dirigenti e i settori popolari organizzati in movimenti, c’è un divario molto forte.

LC: Sei venuto ad Alicante anche un anno fa, e noi due abbiamo potuto ascoltarti nel corso di un incontro. In quell’occasione hai osservato che il più grande movimento sociale attuale potrebbe essere il movimento femminista. Quali elementi potresti indicare a sostegno di questa affermazione?

RZ: Beh, innanzitutto perché è un movimento molto attivo, molto creativo, che ha saputo arrivare dove è arrivato senza la tutela di partiti o Stati… Si potrebbe dire che è un movimento che ha autonomia, perché coinvolge una generazione molto giovane; molte sono ragazze di vent’anni, che si esprimono nella loro vita quotidiana con grande forza. E poi sono in grado di mettere in discussione il patriarcato in molte delle sue manifestazioni, non solo il machismo e la violenza. È un movimento che sta crescendo molto, ma tutto ciò che sale, poi tende a scendere; non possono andare avanti a tempo indeterminato a richiamare ogni anno il doppio delle manifestanti dell’anno precedente. Quindi la grande sfida è cosa succederà quando il movimento comincerà a ridimensionarsi. Questo sarà il momento chiave, il momento in cui sarà necessario fissare obiettivi e strategie, magari non eccessivamente ambiziose, ma al di là dell’immediato, al di là della violenza che subiscono, al di là dell’8 marzo… Ed è qui che incontriamo lo stesso problema che abbiamo commentato in precedenza per i movimenti sociali. Credo che, in qualche modo, e non voglio suggerire una linea a nessuno, il movimento femminista finirà per territorializzarsi, radicandosi in spazi fisici dove le donne, già inserite nei loro gruppi, inizieranno a lavorare con altri attori per l’organizzazione degli spazi comuni. Ma può anche accadere quello che è successo con la maggioranza del movimento gay, che ha finito per essere intrappolata dal mercato e, in una certa misura, anche dallo Stato. Questo è successo nel mio paese [Uruguay] e l’ho visto succedere anche in altri paesi. Ha finito per essere un movimento che rivendica il matrimonio gay e poco altro, e ha finito per essere molto dipendente da logiche diverse da quelle della lotta antisistemica. Queste cose accadono, i movimenti possono facilmente cadere nella logica del sistema. Speriamo che non sia così.

JMC: Nel tuo lavoro, fai analisi che tengono conto della prospettiva globale, ma soprattutto della prospettiva locale. Usi molti sinonimi e concetti che evocano il rapporto con la terra, il territorio, il mettere radici, la comunità, persino il sottosuolo (“forme di pensiero che vengono dal sottosuolo”), tutti concetti che indicano territorialità, località. Di fronte a questo, o parallelamente a questo, vorrei che ci dicessi quale ruolo pensi abbia o avrà Internet nei movimenti popolari, tenendo presente che Internet, in qualche modo, modifica il locale, rompe i confini della comunità stessa.

RZ: Sono tentato di raccontarvi come Zhou Enlai [primo ministro della Repubblica Popolare Cinese sotto la presidenza di Mao Zedong] ha risposto a un giornalista che gli aveva chiesto: “Qual è la vostra valutazione della Rivoluzione Francese?”. Zhou Enlai, un buon cinese e un buon provocatore, ha detto: “È troppo presto per saperlo”. Beh, siamo su Internet da poco tempo, circa vent’anni. Evidentemente c’è un cambiamento e Internet è stato un moltiplicatore, un importante vettore di sensibilità, di convocazioni… di molte cose. Non immagino, o non voglio immaginare, un mondo in cui i poteri giungano a limitare l’uso di Internet in modo tale che le sue possibilità si esauriscano. Ma bisogna metterlo in conto. Alla fin fine, non siamo noi a controllare Internet. A questo riguardo esiste già un’esperienza terribile in Cina, un paese dove non è possibile navigare liberamente su qualsiasi pagina e dove stanno anche sviluppando una propria rete. In Cina è vietato l’accesso a certi contenuti, tra cui la pornografia, ma anche ad altri che implicano una limitazione della libertà di espressione. In Occidente non siamo a questo punto, ma anche qui… Quando si parla con Richard Stallman [fondatore del movimento del software libero – ndt] si scopre che ci sono filtri e limiti che non conosciamo. In ogni caso, se questa enorme limitazione non si dovesse verificare, c’è chi dice che la Rivoluzione Francese è figlia della stampa; Gutenberg ha involontariamente avuto un ruolo nella Rivoluzione Francese, perché le idee stampate volavano già alla velocità delle carrozze, e Internet potrebbe probabilmente avere un ruolo simile. Può permettere, e di fatto sta già permettendo, alle idee che sorgono nelle città, come questo fenomeno del femminismo, di volare in un remoto villaggio di montagna, e non nel lasso di tempo in cui lo facevano prima, che erano mesi e anni, ma in pochi giorni. Pertanto, questo cambiamento in ciò che è locale che tu osservi, ha a che fare con la velocità e l’accelerazione dell’esperienza storica. Giovanni Arrighi ci lavora nel libro Adam Smith a Pechino (2007). C’è un’accelerazione del tempo storico sociale, e processi che, insisto, un tempo richiedevano anni per essere compresi e assimilati lontano dall’epicentro, oggi arrivano molto rapidamente. Questo, da un lato, è un bene, perché permette al movimento sociale di moltiplicarsi, ma crea anche problemi, perché a volte le cose vanno in una direzione negativa. In una certa misura, Bolsonaro ha vinto le elezioni in Brasile grazie alle reti sociali, che ha saputo usare molto bene. E qui in Spagna, anche Ciudadanos e Vox sembrano servirsene bene, con intere squadre che ci lavorano. Ci sono cambiamenti evidenti, ma non tutti positivi. Dal punto di vista che ci interessa, cioè quello dei movimenti sociali, (internet) offre possibilità che prima non esistevano, è evidente.

LC: Infine, in che senso affermi in alcuni tuoi libri che i movimenti possono agire come soggetti anti-coloniali?

RZ: Senza risalire a Fanon (1963) e alla lotta anti-coloniale, quello che vedo, almeno in America Latina, ha a che fare con la ricolonizzazione del pianeta da parte del capitale, e questo è ciò a cui si riferisce Harvey (2005) quando parla di “accumulazione per espropriazione”. Nelle zone di povertà, tanto nelle periferie come nelle sacche (di povertà) presenti nei paesi centrali, ciò che Harvey definisce in questo modo (che condivido) è vissuto come una guerra, come un’aggressione. Gli zapatisti parlano di quarta guerra mondiale invece che di accumulazione per espropriazione, e mi sembra che questo esprima ciò che vive un popolo indigeno. E se si applica questa analisi alla speculazione del mattone, che è la cosa più simile che avviene nello Stato spagnolo, si vede come alcuni abitanti delle periferie si sentono attaccati. L’esperienza della comunità autogestita di Errekaleor, un quartiere periferico di Vitoria-Gasteiz dove sono state occupate alcune case che stavano per essere demolite per creare una nuova zona di espansione (vedi Pérez, 2017), è una delle tante risposte a tutto questo. Le persone colpite dall’accumulazione per espropriazione hanno un diverso colore della pelle, una diversa situazione strutturale, ecc. In breve, intendo dire che questo ritorno di Fanon e dell’anti-colonialismo ha a che fare con lo stadio attuale e predatorio di accumulazione del sistema capitalistico.

Bibliografia emersa nel corso della conversazione

iA meno che lo Stato non li attacchi, nel qual caso si difenderebbero.

iiSociologa, femminista, consigliera di sinistra di Rio de Janeiro, attivista per i diritti delle donne di colore nelle favelas, è stata assassinata all’inizio del 2018.

Traduzione a cura di Camminar domandando

Fonte: DISJUNTIVA- de les Ciències Socials, volume 0, núm. 1, luglio 2019.