Mondeggi la terra non si vende

Raúl Zibechi, scrittore, giornalista, ricercatore e militante uruguayano, intervistato da Javier Larraín
Correo del Alba
5 novembre 2019
Raúl Zibechi, scrittore, giornalista, ricercatore e militante uruguayano, per decenni ha viaggiato attraverso diecine di paesi per conoscere di prima mano e partecipare ad ogni tipo di esperienze popolari di base, territoriali. È una delle voci più autorevoli del continente latinoamericano quando si tratta di parlare di “potere popolare”.
Autore di più di una diecina di libri (fra cui Dispersar el poder. Los movimientos como poderes antiestatales e Cambiar el mundo desde arriba. Los límites del progresismo)i ha generosamente accettato di prestare attenzione e di rispondere a ciascuno degli interrogativi problematici che gli venivano posti dal Correo del Alba.
Lei ha parlato spesso di coloro che appartengono al “mondo che cresce in silenzio”. Chi sono, e qual è la loro importanza?
In basso, nel sottosuolo delle nostre società, i mondi indigeni, afro e popolari si stanno muovendo molto più di quello che pensiamo o di quello che si avverte nel mondo che sta in alto. Ci sono migliaia di acquedotti comunitari in Colombia e in tutto il continente, milioni di ettari di terra recuperati dove operano gli insediamenti del Movimento dei Sem Terra (MST), nuovi collettivi di discendenza africana e nuove comunità indigene, e innumerevoli iniziative che di solito non sono notate dai mezzi di comunicazione e dai politici che stanno in alto, ma senza delle quali non ci sarebbero né sinistra né progressismo, come in precedenza non poteva esserci sinistra senza un solido movimento operaio.
Il tema centrale è quello del modo in cui questi processi stanno ponendo limiti alla riproduzione del capitalismo, dapprima a livello micro e poi su più larga scala. La mia impressione è che se non riusciamo ad avere nuclei non capitalistici in quegli spazi, non ci sarà transizione verso una nuova società che si possa chiamare socialismo, o quello che vogliamo, ma che non sia più capitalismo.
Nel movimento dei Sem Terra, ad esempio, c’è una discussione molto interessante sull’uso o il non uso di agrotossici, perché prendere quella strada significa riprodurre il sistema che si combatte. Direi la stessa cosa a proposito del patriarcato, del razzismo e di tutte le manifestazioni oppressive legate al capitalismo. Al momento credo che i popoli originari siano i più sensibili a questo dibattito, anche se non sono evidentemente gli unici.
Quali elementi minimi deve avere un progetto anti-capitalistica ed emancipatorio?
Il nucleo centrale della lotta anti-capitalistica è l’organizzazione della gente e la costruzione di poteri popolari. Come dicevo prima, questo comincia in basso e in piccoli spazi, come segnalava Lenin a proposito dei “sabati comunisti”, che per lui rappresentavano il nuovo nell’Unione Sovietica.
Un primo elemento è il potere: chi comanda. Senza il potere del popolo, della classe lavoratrice, delle popolazioni afro e originarie, delle donne e di tutte e tutti gli oppressi, non possiamo parlare di anti-capitalismo. Il potere è una cosa centrale. E per costruire questo potere non si può aspettare il giorno della presa della Bastiglia o del Palazzo d’Inverno. In Russia i primi organi di potere operaio furono creati dodici anni prima della conquista del potere, e in Cina, due decenni prima, c’erano già ampie zone rosse dove comandavano i contadini.
Una seconda questione è il recupero dei mezzi di produzione, la terra, le fabbriche, le banche. Attenzione, oggi i movimenti lo stanno facendo molto prima di avere il potere. Il movimento dei Sem Terra ha già 25 milioni di ettari di terreno con 5mila insediamenti, 1.500 scuole e 2 milioni di persone in spazi che realizzano la riforma agraria dal basso e cercano di vivere nel modo meno capitalistico possibile. Qui c’è un altro insegnamento: non si rompe col capitalismo attraverso un colpo di Stato o per decreto, ma con un lungo processo nel quale si fanno tentativi ed errori, si torna a fare, e si va avanti così senza limiti di tempo.
Per decenni, parte della militanza di sinistra della regione è stata divisa sulla natura della rivoluzione così come sulle strategie di potere. C’è chi vuol prendere una scorciatoia per controllare lo Stato e chi vi rinuncia ed investe le proprie energie nella costruzione territoriale e di base. Questi due modi di concepire e di fare politica sono antitetici?
Credo che senza poteri popolari sia impossibile fare dei passi avanti in una qualsiasi direzione di emancipazione. La cosa fondamentale è costruire in basso, con la maggior solidità possibile, e poi, se c’è un vento favorevole (un governo popolare che ci appoggia), si può avanzare più rapidamente. Ma la chiave è in basso. Il problema del Venezuela è che, quando è arrivato al governo, Chavez si è ritrovato con un movimento popolare quasi inesistente, in particolare a livello territoriale, che è un punto chiave. Allora non ha potuto far altro che creare organizzazioni popolari dall’alto: i comitati di quartiere e dell’acqua, e poi le comuni, tutte realtà create per decreto dell’Esecutivo. Non è un male, ma è un limite che non è facile superare.
Inoltre, se si cambia il sistema dall’alto, il mondo che sta in basso dipende da come procede quello che sta in alto, e il giorno in cui quest’ultimo va fuori strada o si disattiva, tutto il processo comincia a fare acqua. In parallelo, direi che se non c’è una realtà popolare o operaia autonoma, capace di prendere iniziative da sé (come i soviet, che non furono creati dal partito), non c’è possibilità di superare il capitalismo. Per questo credo che l’attività educativa, di formazione, sia un compito centrale, nel senso di un recupero di quella cultura del mondo che sta in basso che il capitalismo consumistico legato allo Stato del Benessere ha fatto saltare.
Per quale motivo progetti radicati in alcuni movimenti sociali sono riusciti – con risultati diversi – a combattere il neoliberismo ma non a muoversi nella direzione di una proposta apertamente anti-capitalistica?
Questo non è un problema particolare di una corrente o di un paese, ma riguarda l’insieme del movimento anti-capitalistico mondiale da un secolo a questa parte, cioè dalla rivoluzione russa; tuttavia l’abbiamo percepito con chiarezza solo di recente con la caduta dell’URSS. Conquistare il potere o sconfiggere la borghesia su scala locale è sempre stato più facile che avanzare verso una società migliore. Poco prima della sua morte, nell’ultimo congresso del partito a cui partecipò, Lenin parlò con enorme pessimismo dell’incapacità dei rivoluzionari di gestire lo Stato e le imprese statali meglio della borghesia. Arrivò alla conclusione che quelli che realmente dirigevano il paese erano i borghesi, che si presumeva fossero stati sconfitti cinque anni prima. Questo è tragico, perché per poter dirigere le imprese, lo Stato e il suo Esercito, i bolscevichi dovettero mettere in quei posti i professionisti borghesi che avevano scacciato dal potere.
Camminare verso una nuova società non capitalistica è un qualcosa che si è riusciti a fare ma per periodi assai brevi, per alcuni anni in Russia quando funzionavano i soviet, e così da tutte le parti. È un dibattito molto profondo che non si sta effettuando (e questo è estremamente penoso) perché diamo più importanza alle elezioni o alle problematiche contingenti. L’ultimo a sollevare la questione fu il Che a Cuba, quando discuteva se nel socialismo potesse funzionare la legge del valore e quando parlava di motivazioni morali per sostituire quelle economiche come chiave dell’economia. Oggi, questo è un deserto teorico.
In che direzione la sinistra dovrebbe indirizzare i dibattiti sullo sviluppo, l’estrattivismo, l’ambiente e i diritti sociali ed umani?
Si tratta di non confondere ciò che è urgente con ciò che è importante e di accettare che il socialismo non è più sviluppo, ma sicuramente meno sviluppo, o qualcosa di diverso dallo sviluppo che ora chiamiamo Buen Vivir, ma che non è avere di più. Posso accettare che mi dicano che l’estrattivismo è necessario per un certo periodo di tempo per creare le condizioni di qualcos’altro, ma non posso accettare che, come disse Mujica, “bisogna fare un monumento alla soia” perché ci procura molte entrate. Questa è un’assurdità.
Se si accetta la soia o l’attività mineraria per dare una spinta iniziale, come è stato proposto in un determinato momento in Bolivia, bisogna fare piani concreti per orientare la produzione in un’altra direzione. Ma le urgenze ci divorano, e tutto l’impegno comincia ad essere rivolto a come mantenere il potere, rimandando tutto il resto fino a quando non si è divorati da una nuova congiuntura. Devo dire che il caso dell’industrializzazione del litio è molto istruttivo per quanto riguarda le enormi difficoltà per lo Stato di farsene carico, perché le tecnologie sono nelle mani delle multinazionali, che pongono le loro condizioni. Soltanto la Cina è riuscita a superare parzialmente questo ostacolo, ma non in senso emancipatorio, bensì per avere le proprie multinazionali che impongono condizioni simili. Non è facile uscire dal sistema dall’alto, né su scala nazionale.
In linea teorica, è realizzabile la costruzione di una società più giusta e liberatrice riproducendo il modo di produzione capitalistico?
Credo che questa società migliore di quella capitalistica sia necessaria e possibile, ma ad alcune condizioni. Non sarà il frutto di un processo graduale di accumulazione di forze e di cambiamenti, ma sarà una conseguenza di un collasso del capitalismo. Come Roma crollò per i suoi problemi interni, così nel medioevo il feudalesimo crollò con la “peste nera” (1348-1352 all’incirca), e si crearono le condizioni di qualcosa di diverso, che poi abbiamo scoperto essere il capitalismo. Abdullah Öchalan sostiene che c’è sempre stato capitalismo, ovvero relazioni sociali capitalistiche, che tuttavia erano limitate e controllate da istanze come la Chiesa e le comunità. Non lo so, ma è una spiegazione plausibile.
Dobbiamo ammettere che non sappiamo come si esce dal capitalismo, ma credo che si debbano accettare due condizioni preliminari. La prima è un collasso simile a quello che fu la “peste nera”, che ormai si annuncia con la crisi climatica e le crisi sanitarie, sommate alla crisi geopolitica e del capitalismo, e alla crisi di civiltà. Non dico che il collasso sia imminente, e neppure che sia inevitabile, ma non possiamo uscire dal capitalismo senza superare, come minimo, il consumismo, che è una delle catene più forti che ci legano al sistema, e per di più ‘volontariamente’. Pasolini diceva che il consumismo è una mutazione sistemica, e questo non si supera in cinque anni di governo di sinistra, ma in tutto un periodo storico di crisi e di cambiamenti.
La seconda condizione è che nel momento in cui si verifichi un collasso del capitalismo ci sia una massa critica di spazi e di iniziative dal basso che siano in grado di trasformarsi in un comune sentire per la ricostruzione della vita. Ci sono già 400 fabbriche recuperate in Argentina, il che mi sembra impressionante. Per questo credo che sia fondamentale lavorare in basso. Devo dire che con un simile ‘programma’ non otterrai più di quattro voti, o quattro consensi, e questo è uno dei nostri drammi attuali come sinistra.
Qual è il peso dell’elemento soggettivo nella costruzione politica e nella creazione di una società senza sfruttatori né sfruttati?
È fondamentale. Quando parliamo della dimensione soggettiva, dobbiamo articolarla come una serie di idee, di credenze e di sentimenti non capitalistici, di culture e di modi di vivere alternativi al sistema. È quello che segnalavo quando parlavo della cultura operaia, e se osserviamo tutto l’impegno del sistema nell’ultimo secolo, notiamo che era rivolto ad annientare quella cultura, a chiudere gli spazi come le osterie, dove quella cultura si riproduceva, a trasformare le comunità indigene in qualcosa di neutro, come ha cercato di fare la Rivoluzione del 1952 con i sindacati agricoli, che nel progetto modernizzatore dovevano sostituire le comunità. Le culture del mondo che sta in basso sono le fondamenta del mondo nuovo, e senza queste fondamenta non possiamo costruire un mondo non capitalistico.
In conclusione, come possiamo affrancarci dall’alienazione e dal colonialismo?
(risata) Bella domanda! Paulo Freire ha lavorato in questa direzione, e anche Augusto Boal, per citare due personaggi legati alla sinistra. La Bolivia è uno dei centri storici di questo processo di decolonizzazione, con un elemento iniziale come il Manifesto di Tiwanaku [scritto da intellettuali aymara e reso pubblico in Bolivia nel 1973 – ndt], che continua ad essere un punto di riferimento importante.
La disalienazione può andare oppure no di pari passo con la decolonizzazione. Silvia Rivera collega le due cose quando formula il suo concetto di “disalienazioni collettive”, nel percorso di ricerca che è sfociato nel Taller de Historia Oral Andina (Laboratorio di Storia Orale Andina). In questa prospettiva, direi che la creazione collettiva è un punto centrale della disalienazione, e oggi quelli che sono in prima linea in questi processi sono i movimenti femministi di tutto il mondo.
Fonte: “Las culturas de abajo son el cimiento del nuevo mundo”, in Correo del Alba, n. 91, 05/11/2019.
Traduzione a cura di Camminardomandando